(Μεταφρασμένο κείμενο)
Julia Chatterley (JC): Πόσο κοντά στο χείλος της καταστροφής νομίζετε ότι είναι η Ελλάδα και πάλι;
Γιώργος Παπανδρέου (GP): Φαίνεται και πάλι πολύ κοντά, όπως είπατε, στο χείλος της καταστροφής. Και θα είναι μια πραγματική αμαρτία κάτι τέτοιο, γιατί είχαμε ένα πρόγραμμα προσαρμογής για πέντε χρόνια, οι πολίτες έκαναν τεράστιες θυσίες, θυσιάσαμε το 25% του ΑΕΠ μας, υπάρχει πολύ υψηλή ανεργία και όλα αυτά για να είμαστε σε θέση να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη και σε κάποιο σημείο να μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στις αγορές και στη συνέχεια να μπούμε σε μία πορεία ανάπτυξης.
Η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες. Για αυτό νομίζω ότι χρειάζεται και οι δύο πλευρές να κατευνάσουν τα πνεύματα και να δουλέψουν πραγματικά για έναν συμβιβασμό, για έναν έντιμο συμβιβασμό, να βρουν μια λύση και να προχωρήσουμε με βιώσιμο τρόπο.
JC: Είπατε και οι δύο πλευρές πρέπει να κατευνάσουν τα πνεύματα. Κατηγορείτε εδώ τις διαπραγματευτικές τακτικές του υπουργού Οικονομικών Βαρουφάκη και του Πρωθυπουργού;
GP: Mπορώ να ασκήσω κριτική για τη διαπραγματευτική τακτική της μιας ή της άλλης πλευράς, αλλά ας δούμε τα βασικά θέματα. Νομίζω ότι, πρέπει να υπάρξει μία συμφωνία, από τη στιγμή που έχουμε πετύχει μία τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή, από ένα έλλειμμα 15,7% σε πρωτογενές πλεόνασμα.
Θα πρέπει από τη μία πλευρά, την ευρωπαϊκή πλευρά, την πλευρά των πιστωτών, να πουν, εντάξει έχετε κάνει τη δημοσιονομική εξυγίανση σας, δεν θα ζητήσουμε περισσότερες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, θα ασχοληθούμε με το πρόβλημα του χρέους, έτσι ώστε να είναι λιγότερο προβληματικό και να μπορείτε να χρησιμοποιήσετε το πρωτογενές πλεόνασμα για αναπτυξιακά προγράμματα.
Αλλά από την άλλη πλευρά, εμείς στην Ελλάδα, πρέπει να πούμε – η κυβέρνηση πρέπει να πει – ότι είμαστε έτοιμοι να συνεχίσουμε βαθιές μεταρρυθμίσεις για να καταστεί η ελληνική οικονομία βιώσιμη. Μεταρρυθμίσεις σε βαθύτερα ζητήματα, όχι απλά στην αγορά εργασίας και το συνταξιοδοτικό σύστημα. Μεταρρυθμίσεις όπως, η αναμόρφωση του φορολογικού μας συστήματος, φέρνοντας πραγματική διαφάνεια και μειώνοντας τη γραφειοκρατία.
JC: Αλλά και οι Έλληνες μιλούν γι “αυτό.
GP: Απολύτως. Οι Έλληνες θέλουν αυτές τις αλλαγές και να ξέρετε ότι πραγματικά τις ξεκινήσαμε, αλλά στη συνέχεια, όταν έχεις λιτότητα, σκληρή λιτότητα και υπάρχουν πάρα πολλά συμφέροντα που δεν θέλουν τις μεταρρυθμίσεις, μπορούν να κινητοποιηθούν για να τις εμποδίσουν. Θυμάμαι χαρακτηριστικά τον Γκέρχαρντ Σρέντερ, τον πρώην καγκελάριο της Γερμανίας, να μου λέει πως, όταν ξεκίνησε τις μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία δεν μπορούσε με κανένα τρόπο να επιβάλλει λιτότητα την ίδια στιγμή. Μας ζητήθηκε να κάνουμε και τα δύο, λιτότητα και σημαντικές μεταρρυθμίσεις ταυτόχρονα, κάτι που πολιτικά ήταν πολύ δύσκολο.
JC: Και τώρα καλείστε να το κάνετε και πάλι. Εννοώ, μπορεί να ζητηθεί από την ελληνική κυβέρνηση να πάρει μέτρα λιτότητας για να πετύχει ορισμένους στόχους, ακόμη και αν αυτοί έχουν χαλαρώσει, χώρις να υπάρχει μία υπόσχεση για τη διευθέτηση του χρέους; Υπάρχει εδώ το επιχείρημα ότι αυτό που ζητείται να γίνει από την Ελλάδα είναι και πάλι άδικο.
GP: Και δεν είναι μόνο ελληνική άποψη. Νομίζω ότι, υπάρχει ευρύτερη μη-συναίνεση σε αυτήν την πολιτική της λιτότητας, γενικά μία ισχυρή πεποίθηση σε όλο τον κόσμο ότι οι πολιτικές λιτότητας στην Ευρώπη δεν βοήθησαν στην αντιμετώπιση της ύφεσης μετά την κρίση, δεν βοήθησαν την ανάπτυξη και σίγουρα, θα πρέπει να αντιστρέψουμε αυτές τις πολιτικές. Σήμερα, η Ελλάδα έχει κάνει τεράστιες προσαρμογές, στην πραγματικότητα είμαστε το νούμερο 1 στην ιστορία του ΟΟΣΑ, κάνοντας μια τόσο βαθιά και γρήγορη προσαρμογή στη δημοσιονομική μας κατάσταση. Για αυτό θα πρέπει να επαινεθεί η Ελλάδα. Αυτό που πρέπει να κάνουμε τώρα, είναι να δώσουμε έμφαση στις μεταρρυθμίσεις. Αυτό που βασικά λέμε, είναι ότι, αντιμετωπίσαμε τα συμπτώματα του προβλήματος, που ήταν η δημοσιονομική μας κατάσταση, τώρα πρέπει να εστιάσουμε στους λόγους για τους οποίους χρειάζομαστε ένα πρόγραμμα προσαρμογής, να εμβαθύνουμε στο ζήτημα των μεταρρυθμίσεων, που ξεκινήσαμε, αλλά επιβραδύνθηκαν λόγω της πολιτικής κατάστασης στην Ελλάδα.
JC: Νομίζετε, αν πήγαινε με αυτό το μήνυμα ο Τσίπρας στις διαπραγματεύσεις, θα είχαμε μια συμφωνία τώρα;
GP: Ναι, νομίζω ότι τόσο ο ίδιος, όσο και οι πιστωτές σε Ευρωζώνη και ΔΝΤ, εγκλωβίστηκαν σε ένα είδος μικροσυζήτησης σχετικά με τις λεπτομέρειες της λεγόμενης συμφωνίας-μνημόνιο και τις κόκκινες γραμμές των δύο πλευρών.
Αν είχαμε επεκτείνει την ατζέντα σε πολύ ευρύτερα θέματα στην Ελλάδα, θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα και νομίζω, ότι και οι πιστωτές θα είχαν επίσης συμφωνήσει, πως αξίζει να επενδύσουν στην Ελλάδα, καθώς οι ίδιοι οι Έλληνες φαίνεται ότι θέλουν μία πραγματική αλλαγή. Θα μπορούσαμε ακόμα και να το θέσουμε σε δημοψήφισμα και να έχουμε ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα, είμαι σίγουρος για αυτό. Οι πολίτες μας θέλουν την αλλαγή, θέλουν να δουν τα πράγματα να γίνονται πιο δίκαια, με περισσότερη διαφάνεια, θέλουν να δουν ένα βιώσιμο, πιο λειτουργικό κράτος, μία πιο σύγχρονη δημοκρατία, μεταρρυθμίσεις που μπορούσαμε να κάνουμε όλα αυτά τα χρόνια που είμαστε στην ΕΕ και την Ευρωζώνη. Υπάρχουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που αποφύγαμε να κάνουμε, μεταρρυθμίσεις για την αναδιάρθρωση της οικονομίας μας που πρέπει όμως να γίνουν.
JC: Έτσι, οι συζητήσεις αυτές δεν έγιναν, ίσως επειδή δεν υπήρχε χρόνος ή επειδή δεν πιστεύουν ότι υπήρχε χρόνος για να γίνει αυτό το είδος των συζητήσεων και διαπραγματεύσεων σε σύντομο χρονικό διάστημα, μέχρι την επέκταση της συμφωνίας ή τουλάχιστον μέχρι να τελειώσει το παλαιό πρόγραμμα πριν προχωρήσουμε στο επόμενο. Πιστεύετε ότι οι αγορές είναι εφησυχασμένες σχετικά με την πιθανότητα επίτευξης ενός συμβιβασμού;
GP: Μετά το 2012, αφού ο Μάριο Ντράγκι έχει πει ότι θα κάνει ό,τι χρειάζεται για να σωθεί το Ευρώ κι ενώ τώρα έχουμε και Ποσοτική Χαλάρωση, κινούμαστε προς μια τραπεζική ένωση, υπάρχει ο μηχανισμός ESM, υπάρχει μεγαλύτερος συντονισμός δημοσιονομικής πολιτικής, υπάρχει η αίσθηση ότι το ευρώ σταθεροποιήθηκε. Ότι ακόμη κι αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, δεν υπάρχει κανένα πραγματικό πρόβλημα! Πραγματικά πιστεύω ότι αυτή είναι μια λανθασμένη εκτίμηση. Πρώτα από όλα, διότι η Ευρώπη δεν είναι μόνο μία οικονομική αγορά. Είναι επίσης ένα πολιτικό σχέδιο. Πρέπει να προσπαθούμε να λύσουμε μαζί τα προβλήματα που υπάρχουν, χωρίς εθνικιστικούς και συχνά ρατσιστικούς τόνους, χωρίς να ψάχνουμε για αποδιοπομπαίους τράγους. Υπάρχουμε στην Ευρώπη γιατί λέμε, ας ξεφύγουμε από τους εθνικισμούς τους παρελθόντος και τις συγκρούσεις, ας εργαστούμε μαζί για να αντιμετωπίσουμε όχι μόνο την οικονομική κρίση, άλλα και τα ζητήματα της κλιματικής αλλαγής, των προσφύγων, στη γειτονιά μας που αντιμετωπίζει προβλήματα. Η Ελλάδα είναι στο κέντρο μιας περιοχής, στην οποία αποτελεί την πιο σταθερή χώρα. Αν κοιτάξουμε τα Βαλκάνια, τη Μαύρη Θάλασσα με την Ουκρανία, τη Ρωσία, την Τουρκία, τη Συρία, την Παλαιστίνη, το Ισραήλ, τη Λιβύη, την Αίγυπτο, είμαστε στο κέντρο και ταυτόχρονα και στον πυρήνα της Ευρωζώνης. Αυτό δίνει επίσης την αίσθηση της σταθερότητας και θα έλεγα βοηθά να κρατήσει πολλές από αυτές τις χώρες στην ευρωπαϊκή πορεία. Υποτιμούμε το κόστος ενός Grexit. Είναι πολύ λάθος, και αυτός είναι ακόμα ένας λόγος. Είναι προς το συμφέρον όλων μας να παραμείνει η Ελλάδα στο Ευρώ. Οι Έλληνες θέλουν να παραμείνουν στην Ευρωζώνη. Οι Ευρωπαίοι θα έχαναν επίσης, αν εγκατέλειπε η Ελλάδα την Ευρωζώνη. Πρέπει να υπάρξει συμφωνία. Ας δουλέψουμε μαζί, πραγματικά σκληρά. Και οι δύο πλευρές πρέπει να ξεφύγουν από μερικούς δογματισμούς. Σίγουρα η ελληνική κυβέρνηση έχει μια ρητορική, μία δογματική ρητορική, που πρέπει να αλλάξει. Υπάρχουν όμως και σκληρές κόκκινες γραμμές από την πλευρά των δανειστών. Και εκείνοι πρέπει να δείξουν ευελιξία.
JC: Θα πάω πίσω στο σημείο για το δημοψήφισμα. Το αποφασίσατε το 2011, ήταν μια δύσκολη απόφαση. Ήταν δύσκολο να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη χωρίς να θεσπίσει μέτρα λιτότητας, δεν μπορούσατε να πατάτε σε δύο βάρκες, καθώς άλλα ζητούσαν αναμφισβήτητα οι Έλληνες σε αυτό το στάδιο. Ήταν το δημοψήφισμα τότε απαραίτητο;
GP: Αν είχαμε ένα ευρύτερο πρόγραμμα, πιστεύω ότι ένα δημοψήφισμα θα ήταν όχι μόνο απαραίτητο αλλά θα ήταν και πάρα πολύ θετικό. Θα ήταν θετικό για τον Ελληνικό λαό, γιατί όταν το ζήτησα το 2011, η επιθυμία μου ήταν αυτό το πρόγραμμα να ανήκει στον Ελληνικό λαό. Έτσι θα είχαμε την εντολή να κινηθούμε άμεσα και να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, ενώ θα είχε καταρρεύσει μεγάλο μέρος της αντίστασης από τα κατεστημένα συμφέροντα που δεν ήθελαν τις μεταρρυθμίσεις αυτές, διότι θα είχαμε μια λαϊκή ψήφο υπέρ των αλλαγών. Αυτό που συνέβη είναι ότι, δεν έγινε το δημοψήφισμα και η αντίσταση στις αλλαγές και το πολιτικό κόστος για τα κόμματα που πίεζαν για μεταρρυθμίσεις ήταν τόσο μεγάλο, που συχνά δεν κάναμε όλα όσα χρειάζονταν. Έτσι, χάσαμε την ορμή, τη μεταρρυθμιστική ορμή νομίζω, σε αυτό το σημείο. Αν θέλουμε να την κερδίσουμε και πάλι, πρέπει να έχουμε μια ευρύτερη συναίνεση. Τώρα υπάρχει μια ευρύτερη συναίνεση στην Ελλάδα μεταξύ των κομμάτων. Αν υπάρξει μια συμφωνία, θα υπάρξει και μια θετική ψήφος στο ελληνικό κοινοβούλιο, αλλά και πάλι θα ήθελα να δω πολύ ευρύτερες μεταρρυθμίσεις που θα ανήκουν στους πολίτες, που θα αντιλαμβάνονται το πρόγραμμα ως ένα Ελληνικό Πρόγραμμα. Μάλιστα, είπα, ας μην κάνουμε ένα πρόγραμμα των Θεσμών, της Τρόικας ή των πιστωτών. Ας κάνουμε ένα Ελληνικό Πρόγραμμα γιατί είναι προς το συμφέρον μας να δούμε πραγματικά μια μεταρρυθμισμένη και σύγχρονη δημοκρατία.
JC: Μέχρι τώρα ο Τσίπρας απέφυγε την πιο δύσκολη απόφαση, να διαχωρήσει τη θέση του από την αριστερή πλατφόρμα του κόμματός του ή να να οδηγήσει την Ελλάδα σε χρεοκοπία και τελικά Grexit. Δεν μπορεί να αποφεύγει αυτή την απόφαση για πάντα, μπορεί; Mπορεί ο Σύριζα να αντισταθεί σε ένα συμβιβασμό;
GP: Απαιτείται ένας συμβιβασμός, όπως είπα.
JC: Αλλά δεν θα τον στηρίξουν …
GP: Λοιπόν, μπορεί να εκλέγεσαι από το κόμμα σου ή να σε εκλέγει το κόμμα, αλλά τη στιγμή που βρίσκεσαι στην κυβέρνηση δεν είσαι απλώς επικεφαλής του κόμματός σου, αλλά επικεφαλής μίας κυβέρνησης. Η ευθύνη σου είναι πρώτα από όλα το δημόσιο συμφέρον. Το ευρύτερο κοινό στην Ελλάδα, οι πολίτες στην Ελλάδα, πάνω από το 70% είναι υπέρ της παραμονής στο Ευρώ. Δεν έδωσαν εντολή στην παρούσα κυβέρνηση για να αποχωρήσει από το ευρώ ή να κηρύξει χρεοκοπία. Μπορεί, σε κάποια φάση, να χειροκρότησαν τη σκληρή στάση της κυβέρνησης έναντι των δανειστών, αλλά στο τέλος επιθυμούν μια συμφωνία. Για αυτό και πιστεύω ότι είναι προς το συμφέρον τόσο της χώρας μας, αλλά και του Πρωθυπουργού, να πάει πέρα από τα στενά όρια του δικού του κόμματος και να προχωρήσει προς τα εμπρός για να βρεθεί ένας έντιμος συμβιβασμός. Και ελπίζω ότι θα συμβεί.
JC: Άρα να διώξει την αριστερή πλατφόρμα, αν αυτό είναι απαραίτητο…
GP: Λοιπόν, όχι κατά ανάγκη. Νομίζω ότι, είτε πρέπει να πείσει το κόμμα του -και ο ίδιος μπορεί να είναι σε θέση να το πράξει – ή μπορεί, όπως είπαμε πιο πάνω, να ζητήσει με κάποιο τρόπο από τον Ελληνικό λαό να ανανεώσει την εντολή του, είτε μέσω δημοψηφίσματος είτε μέσω εκλογών. Αλλά είναι πολύ πιθανό, αν πρόκειται να ζητήσει απλώς την επέκταση του υφιστάμενου προγράμματος για 9 μήνες – είναι μία από τις συζητήσεις που γίνονται – να είναι αυτός σε θέση να το πετύχει μέσω του κοινοβουλίου. Μετά από 9 μήνες βέβαια θα υπάρχει και πάλι το ζήτημα εάν θα συνεχίσουμε τις μεταρρυθμίσεις, αν και θα έχουν προκύψει και άλλα θέματα, αλλά…
JC: Πολύ πριν τους 9 μήνες. Είναι αυτή η κυβέρνηση πραγματικά σε θέση να εφαρμόσει τις μεταρρυθμίσεις στις οποίες συμφωνεί;
GP: Αυτό θα φανεί στην πράξη, όταν θα υπάρξει συμφωνία και ελπίζουμε ότι θα υπάρξει συμφωνία. Θα φανεί αν είναι σε θέση να εφαρμόσουν ό,τι έχουν υπογράψει. Το ελπίζω, το ελπίζω για το καλό της Ελλάδας.
JC: Και τι θα γίνει αν δεν μπορούν;
GP: Ας μην θεωρητικοποιούμε αρνητικά σενάρια, οι δημοκρατίες έχουν τις λύσεις τους…
JC: Νομίζετε ότι θα υπάρξει πολιτικό κόστος;
GP: Νομίζω ότι θα υπάρξει πολιτικό κόστος. Αν υπογράψουν κάτι και δεν είναι σε θέση να το εφαρμόσουν, θα υπάρξουν πολλές επικρίσεις, όχι μόνο από το εξωτερικό αλλά και από το εσωτερικό, στην Ελλάδα και θα υπάρχει φυσικά πολιτικό κόστος. Αλλά το συμφέρον της χώρας μας πιστεύω ότι είναι να συσπειρωθούμε όλοι γύρω από τη συμφωνία. Αν γίνει η συμφωνία θα πρέπει να βοηθήσουμε να εφαρμοστεί πέρα από το να περιμένουμε απλά την κυβέρνηση να το κάνει. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει για όλη την Ελλάδα.
JC: Εδώ και 4 μήνες γίνεται προσπάθεια διαπραγμάτευσης για την ολοκλήρωση του παλιού προγράμματος, ξεχνώντας το νέο πακέτο διάσωσης που πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα πιστεύουν ότι θα χρειαστεί. Πόσο πιο δύσκολες θα γίνουν οι συζητήσεις αυτές;
GP: Αυτό εξαρτάται σε πολύ μεγάλο βαθμό από το πρακτικό ζήτημα του πώς αναπτύσσεται η οικονομία μας. Στην πραγματικότητα άρχισε να αναπτύσσεται μόλις λίγους μήνες πριν από τις εκλογές. Είχαμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Τώρα, λόγω αυτής της αβεβαιότητας των διαπραγματεύσεων, υπάρχει αντίκτυπο στην οικονομία. Και εν μέρει, αυτό είναι μια μεγάλη ευθύνη αυτής της κυβέρνησης, λόγω του ότι έχουμε συρθεί σε αυτή τη διαπραγμάτευση για μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά και από την ακαμψία των πιστωτών μας σε ορισμένα θέματα. Έπρεπε να καταλήξουμε σε μια συμφωνία πιο γρήγορα, έτσι ώστε να μπορεί να διατηρηθεί αυτή η δυναμική της ανάπτυξης. Η αίσθηση γύρω από αυτό είναι, και έχω μιλήσει με πολλούς ανθρώπους στις αγορές όπως και επενδυτές σε όλο τον κόσμο, ότι η Ελλάδα σήμερα αποτελεί μια ευκαιρία. Λίγο πριν από τις εκλογές, έλεγαν ότι τώρα μπορούμε, θα πάμε εκεί για να επενδύσουμε, τώρα υπάρχουν νέες ευκαιρίες ανάπτυξης. Η Ελλάδα έχει μεγάλες δυνατότητες – και την πράσινη ενέργεια και την μεσογειακή διατροφή και τη γεωργία, υψηλής ποιότητας τουρισμό, επίσης τον πολιτιστικό τουρισμό, την αλιεία…
JC: Και τι λένε τώρα;
GP: Προφανώς η διάρκεια στις διαπραγματεύσεις έχει κάνει τους ανθρώπους πολύ επιφυλακτικούς και περιμένουν να δουν ποια θα είναι τα αποτελέσματα. Έτσι, προκειμένου να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη και να ανοίξει ο δρόμος προς την ανάπτυξη και τις επενδύσεις, θα πρέπει να έχουμε μια συμφωνία. Πρέπει να έχουμε μια συμφωνία το συντομότερο δυνατόν και για,αυτό πιστεύω ότι, οι δύο πλευρές πρέπει να εργαστούν από κοινού και να κάνουν όλο αυτό μια ιστορία επιτυχίας.
JC: Και να πάμε πίσω στο σημείο σχετικά με τις απαιτήσεις των πιστωτών, υπάρχει ο κίνδυνος αυτό που θα αναγκαστεί να υπογράψει η ελληνική κυβέρνηση απλά να παρατείνει την αγωνία για την ελληνική οικονομία και για τον Ελληνικό λαό;
GP: Για αυτό θα ήθελα να δω μια συμφωνία η οποία θα ασχολείται με τις βασικές αιτίες των προβλημάτων μας. Όπως είπα, το δημοσιονομικό πρόβλημα είναι ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, πρέπει να είμαστε υπεύθυνοι φορολογικά, αλλά έχουμε φτάσει τώρα σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα, το έχουμε κάνει σε χρόνο ρεκόρ, σύμφωνα με τον ΟΟΣΑ. Ας ασχοληθούμε λοιπόν με μερικά από τα άλλα προβλήματα, τα οποία θα ελαφρύνουν τα βάρη, έτσι ώστε οι πολίτες να μην έχουν αυτή την αγωνία. Η αίσθηση της ασφάλειας ότι θα μείνουμε στην Ευρωζώνη και ότι τα ευρώ θα εξακολουθούν να είναι ευρώ, θα δόσει μία θετική ώθηση. Το αρνητικό ένος Grexit τώρα, είναι ότι έχουμε περάσει τον πόνο της προσαρμογής και είμαστε πλέον έτοιμοι να έχουμε όλα τα οφέλη του να είσαι σε ένα κοινό νόμισμα με τη σταθερότητα και την αίσθηση της αξιοπιστίας που δίνει σε έναν επενδυτή. Αν το χάσουμε αυτό, θα είναι μια τραγωδία για την Ελλάδα. Θα είναι επίσης πολύ αρνητικό νομίζω και για την Ευρωζώνη. Αλλά εμείς πρέπει να εξετάσουμε την αντιμετώπιση ορισμένων από τις βασικές αιτίες, που ανέφερα νωρίτερα. Υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε και στα οποία έχουμε συμφωνήσει.
JC: Και το χρέος;
GP: Ναι, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Το ελληνικό χρέος είναι κάτι που, αν μιλήσετε με τους ανθρώπους στις αγορές, λένε ότι πρέπει να γίνει βιώσιμο και το ΔΝΤ μιλάει για αυτό. Υπάρχουν τρόποι για να το κάνουμε. Ένα πρόβλημα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή την Ευρωζώνη είναι ότι τα χρήματα που έχουμε δανειστεί από φίλους και εταίρους στην Ευρωζώνη είναι χρήματα των φορολογουμένων. Έτσι, αν γίνει ένα κούρεμα επί της αρχής θα χτυπήσει τον φορολογούμενο. Πολύ δύσκολο πολιτικά. Ωστόσο, η παράταση των προθεσμιών πληρωμής, μια ευρύτερη περίοδος αναβολής, μειώνοντας τα επιτόκια, είναι θέματα που θα μπορούσαν να είναι στο τραπέζι και θα πρέπει να είναι πάνω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
JC: Οι πιστωτές πρέπει να εκφραστούν σχετικά, σωστά;
GP: Αυτό είναι σωστό, απολύτως.
JC: Θα πρέπει να προσφέρουν αυτό το κλαδί ελιάς;
GP: Αυτό θα είναι πολύ σημαντικό σε μια προσεχή συμφωνία, να δείξουν οι πιστωτές πως καταλαβαίνουν ότι ο πόνος ήταν τεράστιος, δηλαδή, είχαμε ύφεση για 7 χρόνια, λιτότητα για 5 χρόνια, να καταλάβουν ότι πραγματικά ο Ελληνικός λαός έκανε θυσίες. Θέλω να πω, μια απώλεια 25% του ΑΕΠ, δεν έχει ξανασυμβεί σε καιρό ειρήνης, δεν έχει γίνει ποτέ από το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο στις αναπτυγμένες χώρες. Οι Έλληνες πραγματικά απέδειξαν ότι είμαστε έτοιμοι να κάνουμε την προσαρμογή. Στην πραγματικότητα έχουμε θυσιάσει πολλά για να μείνουμε στο ευρώ. Νομίζω ότι πρέπει να ανταμειφθούν. Να πουν οι εταίροι μας εντάξει, θα σας βοηθήσουμε, πρέπει να διευθετηθεί το χρέος, που αποτελεί τροχοπέδη για την οικονομία σας, θα σας βοηθήσουμε να αποκτήσετε πρόσβαση στις αγορές. Οι αγορές θα είναι σίγουρες ότι μπορούμε πραγματικά να ασχοληθούμε με το ζήτημα της βιωσιμότητας του χρέους μας, και αυτό θα βοηθήσει και τους πιστωτές μας, επειδή δεν θα χρειάζεται να συνεχίσουν να χρηματοδοτούν την Ελλάδα. Θα δουν ότι στεκόμαστε στα δύο μας πόδια πλέον, έχουμε την ελευθερία να κάνουμε τα πράγματα όπως θέλουμε, φυσικά με υπευθυνότητα, αλλά δεν θα χρειάζεται να συνεχίσουν να μας δανείζουν ώστε να γίνουμε βιώσιμοι. Νομίζω ότι και οι δύο πλευρές το θέλουν αυτό.
JC: Πώς αισθάνεστε που σύμφωνα με δημοσκοπήσεις η πλειονότητα των Γερμανών θέλουν να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη;
GP: Eίναι αρνητικό και μπορώ να καταλάβω ότι υπήρχε μια αφήγηση, εξακολουθεί να υπάρχει μια αφήγηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι ξέρετε οι Έλληνες φταίνε. Προφανώς έχουμε ένα μέρος της ευθύνης για το γεγονός ότι, όταν έγινα Πρωθυπουργός ανακαλύψαμε ότι το έλλειμμα δεν ήταν 6%, όπως η προηγούμενη κυβέρνηση είχε επίσημα δηλώσει στις ευρωπαϊκές αρχές, αλλά στην πραγματικότητα κατέληξε να είναι 15,7%. Προφανώς και η παραποίηση των στοιχείων δεν ήταν ο τρόπος για να δημιουργήσουμε αξιοπιστία και αυτό ήταν εν μέρει ο λόγος που στη συνέχεια δεν μπορούσαμε να έχουμε πρόσβαση στις αγορές. Τα spreads ανέβηκαν, θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε τον ευρωπαϊκό μηχανισμό για να δανειστούμε. Οπότε ναι, έχουμε το ρόλο μας, το δικό μας μερίδιο ευθύνης και θα έπρεπε να βάλουμε το σπίτι μας σε τάξη, αλλά την ίδια στιγμή, η ίδια η Ευρωζώνη είχε μία ελλιπή αρχιτεκτονική. Έπρεπε να έχουμε μια τραπεζική ένωση, χρειάστηκαν πολλά χρόνια για να γίνει αυτό. Αυτό δεν υπήρχε το 2009. Αυτά είναι προβλήματα που δεν είναι ελληνικά προβλήματα, αυτά είναι προβλήματα της Ευρωζώνης και υπήρχαν κάποιες πολύ λάθος προβλέψεις για το πόσο γρήγορα η Ελλάδα θα είναι σε θέση να έχει πρόσβαση στις αγορές. Έτσι, νομίζω ότι υπάρχει μια κοινή ευθύνη ως προς τις δυσκολίες που η Ελλάδα περνάει. Νομίζω ότι πρέπει να ξεφύγουμε από αυτή την αφήγηση που λέει ότι οι Γερμανοί φταίνε ή οι Έλληνες φταίνε. Ξέρετε, έλεγαν ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, αλλά, αν κοιτάξετε τους αριθμούς του ΟΟΣΑ, οι Έλληνες εργάζονται περισσότερες ώρες από τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Ας ξεφύγουμε από τα στερεότυπα, ας πάμε πίσω στην ευρωπαϊκή ιδέα συνεργασίας για την επίλυση προβλημάτων. Είμαστε δυνατότεροι όταν είμαστε ενωμένοι, μπορούμε να ενώσουμε τις δυνάμεις μας και να μην είμαστε τόσο φοβισμένοι όταν βιώνουμε κίνδυνο.
JC: Μίλησα με τον υπουργό Οικονομικών Βαρουφάκη τον περασμένο Φεβρουάριο σχετικά με τη μεταβίβαση της εξουσίας από την προηγούμενη κυβέρνηση και την έλλειψη στοιχείων. Είπε ότι οι Έλληνες πολιτικοί πρέπει να μεγαλώσουν και δεν είναι μια αληθινή αντανάκλαση της δημοκρατίας ο τρόπος με τον οποίο οι πολιτικοί στην Ελλάδα έχουν συμπεριφερθεί. Συμφωνείτε με αυτή τη δήλωση;
GP: Θα έλεγα πως ναι, η δημοκρατία μας έχει ανάγκη να εμβαθυνθεί, πρέπει να ωριμάσει, τα θεσμικά όργανα πρέπει να λειτουργούν με μεγαλύτερη σαφήνεια.
Ας πάμε λίγες δεκαετίες πίσω. Αυτό που θα πω είναι μέρος της προσωπικής μου εμπειρίας, έχω ζήσει τη δικτατορία στη διάρκεια της ζωής μου. Εμείς δεν περάσαμε μέσα από τα λεγόμενα Κριτήρια της Κοπεγχάγης που πέρασαν οι χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης για να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήμασταν στην πλευρά των νικητών του Ψυχρού Πολέμου, οπότε απλώς προσχωρήσαμε και πολλές από τις αυταρχικές δομές που υπήρχαν στη δικτατορία, αυταρχικά, πελατειακά συστήματα, έμειναν άθικτα και επιπλέον τροφοδοτήθηκαν από κάποια ευρωπαϊκά χρήματα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα τη μη αντιμετώπιση των βαθύτερων αιτιών όπως και τη μη ανάληψη ευθυνών προκειμένου να δημιουργηθούν πιο διαφανείς θεσμοί. Θα σας δώσω μόνο ένα στατιστικό στοιχείο. Βάλαμε στο διαδίκτυο τη συνταγογράφηση των συνταξιοδοτικών ταμείων. Ξέραμε ότι υπήρχαν ατέλειες, ότι γιατροί υπερσυνταγογραφούσαν προς όφελος πολυεθνικών.
Μειώσαμε το κόστος κατά 50%, που είναι 2,5 δισεκατομμύρια. Αυτό είναι περισσότερο από ό,τι κερδίσαμε από τον φόρο περιουσίας, τον φόρο ακινήτων σε ένα έτος. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι η ηγεσία στην Ελλάδα να αλλάξει την πολιτική κουλτούρα των πελατειακών σχέσεων και της διαφθοράς. Ναι, είμαι πολύ ξεκάθαρος σε αυτό. Οι Έλληνες δεν είναι διεφθαρμένοι, όχι όχι όχι. Το σύστημα ήταν προσανατολισμένο με έναν τρόπο που έκανε τους ανθρώπους να έχουν να αντιμετωπίσουν το δημόσιο τομέα ή τους γιατρούς ή τα νοσοκομεία και να σκέφτονται ότι, για να είναι σε θέση να έχουν πρόσβαση στις υπηρεσίες τους, θα πρέπει καμιά φορά να δώσουν κάποιο είδος δώρου και ούτω καθεξής. Πρέπει να εξαλειφθεί αυτό. Το πρώτο πράγμα που έκανα ως Πρωθυπουργός ήταν να αναρτήσω όλες τις δαπάνες στο διαδίκτυο, από την τοπική έως την κεντρική κυβέρνηση. Ήμουν ο πρώτος που μείωσα τη διαφθορά. Μπορούμε να κάνουμε περισσότερα. Και το Ινστιτούτο της Βρετανίας είπε πριν από μερικά χρόνια ότι αν η Ελλάδα γίνει απολύτως διαφανής θα αυξήσει κατά 8% το ΑΕΠ της.
JC: Γιατί υπάρχουν και άλλα πράγματα που θέλουν να δουν οι επενδυτές για ανακτήσουν την εμπιστοσύνη τους στην ελληνική οικονομία.
GP: Απολύτως. Και για αυτό είπα εντάξει, χρειαζόμαστε δημοσιονομική εξυγίανση. Έπρεπε να λάβουμε πολύ δύσκολα μέτρα, περικοπή των μισθών έως και 30, 40, 50% και ούτω καθεξής, αλλά αυτό ήταν η κορυφή του παγόβουνου, αυτό ήταν το σύμπτωμα. Το βασικό πρόβλημα είναι η δημιουργία μιας πραγματικά διαφανούς και λειτουργικής δημοκρατίας. Αυτή είναι η πρόκληση που οι πολιτικοί πρέπει να αντιμετωπίσουμε. Αυτό πάει πέρα από το φάσμα των διαφορετικών ιδεολογιών, ξέρετε, πάει από δεξιά προς τα αριστερά. Εάν βεβαιωθούμε ότι οι θεσμοί μας λειτουργούν σωστά, θα έχουμε δημιουργήσει ένα περιβάλλον όπου οι επενδυτές θα μπορούν να νιώθουν ασφάλεια και ελπίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε αυτό όσο το δυνατόν συντομότερα.
JC: Ο Αλέξης Τσίπρας δεν έχει τα «κληρονομικά» ζητήματα που έχουν οι πολιτικοί από τα παλαιότερα κόμματα στην Ελλάδα. Είναι σε καλύτερη θέση για να σπάσει μερικές από εκείνες τις συνδέσεις με τη διαφθορά, τους ολιγάρχες, τις συνδέσεις με τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τη φοροδιαφυγή, τον παλιό πλούτο που συνδέει τους παλιούς πολιτικούς της χώρας;
GP: Ναι, νομίζω ότι είναι. Θα μπορούσε να πετύχει πρώτα από όλα μια ευρεία συναίνεση στην Ελλάδα σε συνεργασία με όλα τα κόμματα. Υπάρχουν κληρονομιές που είναι αρνητικές. Και δεν θέλω να απομυθοποιήσω όλους τους πολιτικούς στην Ελλάδα επειδή υπάρχουν και μεγάλες θετικές κληρονομιές που άλλαξαν τη χώρα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αγωνιστεί κατά της διαφθοράς, άνθρωποι που αγωνίστηκαν για τη δημοκρατία, υπάρχουν άνθρωποι που πολέμησαν ένα αρνητικό σύστημα. Έτσι, αυτή ήταν μια διαρκής μάχη, αλλά αυτή η κρίση είναι μια ευκαιρία για μας να κάνουμε πραγματικά τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις.
Πολλοί έλεγαν ότι το πρόβλημα είναι το μνημόνιο, το πρόβλημα είναι το πρόγραμμα. Λοιπόν ναι, το πρόγραμμα είχε ελαττώματα και προβλήματα, αλλά υπήρχαν βασικά ζητήματα που είχαμε να αντιμετωπίσουμε. Τώρα ελπίζω ότι λίγο πολύ όλο το πολιτικό φάσμα έχει ασχοληθεί με την αντιμετώπιση της κρίσης αυτής και μπορούμε πλέον να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι και να συνεργαστούμε χωρίς να ψάχνουμε για εξιλαστήρια θύματα και το ποιος φταίει. Είναι καιρός να επανεξετάσουμε το πού πάει η Ελλάδα. Είναι μια μεγάλη χώρα, με μεγάλες δυνατότητες, έχουμε έξυπνους ανθρώπους και μια μορφωμένη νεότερη γενιά. Όριο είναι μόνο ο ουρανός!
JC: Είναι ένας μεγάλος συνασπισμός η απάντηση;
GP: Θα μπορούσε να είναι μια απάντηση, αλλά θα ήθελα να πω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μεγαλύτερη συναίνεση σε όλα τα πεδία, να εργαστούμε από κοινού για ορισμένα από αυτά τα βασικά ζητήματα. Υπάρχουν ιδεολογικές διαφορές που θα έχουμε πάντα. Άλλοι ζητούν περισσότερη κοινωνική συνοχή, άλλοι περισσότερη στήριξη της ελεύθερης αγοράς και ούτω καθεξής, αλλά υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία είναι βασικά, όπως η διαφάνεια, όπως ένα καλό φορολογικό σύστημα που λειτουργεί με δικαιοσύνη, η μείωση της γραφειοκρατίας. Εννοώ αυτά είναι θέματα με τα οποία θα μπορέσουμε να γεφυρώσουμε τις ιδεολογικές διαιρέσεις και όχι να θέσουμε ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Υπάρχουν ορισμένα κατεστημένα συμφέροντα. Ας δουλέψουμε ως πολιτικοί και ας τα βάλουμε στην άκρη για να κινηθεί η χώρα μας προς τα εμπρός.
JC: Έχετε μιλήσει σε επενδυτές, ενώ είστε στο Λονδίνο. Τι βραχυπρόθεσμο μήνυμα έχετε να δώσετε; Τους είπατε να είναι προσεκτικοί ή ότι νομίζετε πως θα δούμε τελικά μια συμφωνία;
GP: Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια συμφωνία. Υπάρχουν κάποιες πιθανότητες ενός ατυχήματος φυσικά ή αυτό που αποκαλούν Graccident, αλλά πιστεύω ότι θα μπορούσε να υπάρξει μια συμφωνία και με βάση αυτή να προχωρήσουμε με τις μεταρρυθμίσεις που χρειαζόμαστε. Να προχωρήσουμε τις αλλαγές στην Ελλάδα και πραγματικά να κάνουμε την Ελλάδα ένα μέρος όπου οι επενδυτές θα θέλουν να έρθουν και να επενδύσουν. Πολλοί άνθρωποι αγαπούν την Ελλάδα για πολλούς λόγους: το περιβάλλον, η φυσική ομορφιά, ο πολιτισμός, τα νησιά, τα βουνά, η διατροφή, ο τρόπος ζωής. Η Ελλάδα είναι ένα εξαιρετικό μέρος για να επενδύσουν.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Σημείωση: Μόνο ένα μέλος αυτού του ιστολογίου μπορεί να αναρτήσει σχόλιο.